【対談シリーズ】遠藤利明×谷戸善彦
連載・下水道の散歩道（第64回）
2024年、年明け早々、大規模な能登半島地震が発生し、大変な一年のスタートとなりました。被災された皆様に、心よりお見舞い申し上げますとともに、一刻も早い復旧・復興に向け、関係者あげて、全力を尽くして参りたいと思います。
2017年から概ね月一回のペースで、「下水道情報」に、「下水道インフラの未来への提言」を63回にわたり、掲載してきました。63回までを非売品の「冊子」とし、先般、関係方面に配布させていただきました（下水道情報plusのアーカイブスにも、63回分が、収録されています。ご関心がありましたら、お読みいただけたら幸いです）。
「上下水道行政の一体化」「ウォーターPPP等官民連携の推進」「国土強靭化」等、未来の下水道インフラ界に大きな影響をもたらす政策が次々と動き出す中、この機会に、政・官・学・民の各界のキーパーソンに、下水道インフラの未来に向けてのご意見を伺うべく、対談シリーズを第64回以降、実施させていただくことになりました。
対談シリーズ第１回にあたる第64回は、自民党前総務会長・元東京オリンピック・パラリンピック担当大臣の遠藤利明衆議院議員をお訪ねし、お忙しい中、約１時間、対談をさせていただきました。
遠藤利明議員とは、建設政務次官をされていた（私は東北地方整備局企画部長）時代から、30年近く、下水道行政・建設行政等について、継続的に、議論をさせていただいており、下水道インフラに対する造詣のたいへん深い方です。日本の将来・世界の将来についても、常に深く考えておられる素晴らしい方です（今回の対談を読んでいただけるとお判りいただけると思います。今回の対談も大変盛り上がりました）。 自由民主党下水道事業促進議員連盟の副会長でもあります。【谷戸善彦】
遠藤 利明
（衆議院議員 前自由民主党総務会長 元東京オリンピック・パラリンピック担当大臣）
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谷戸 善彦
（㈱NJS エグゼクティブ・アドバイザー（常任特別顧問） （一社）日本下水サーベイランス協会副会長）
公共事業は継続するから安定する 日本は公共や官への信頼が厚い
谷戸 2024年４月、上下水道行政の一体化ということで、上水道事業が国土交通省に移管されます。上下水道事業では、できるだけ民間の力、資金を活用しようという流れがあり、「ウォーターPPP」という新たな制度もできるなど、大きな節目を迎えています。今回、一番お聞きしたいのは、公共事業関係費が平成10年度のピークに比べて半分近くになっている中で、公共事業の今後はどうなるのかということです。それから、普及が進んだ下水道事業についても、今後どう進めていけばよいのか、遠藤先生の本音のお話を伺えればと思っています。
遠藤 引き続き、必要なインフラ投資は大事です。今お話があった平成10年度、私は建設政務次官を務めており、公共事業関係費は補正を含めて14.9兆円と過去最大でした。それ以降、公共事業は計画的に進められてきましたが、民主党政権のときに「コンクリートから人へ」ということで数年間、主要な事業がストップしました。やはり公共事業は継続するからこそ、安定するという面があります。私の地元の山形では一昨年、豪雨があり、３つのダムが雨を貯めてまちを守りました。インフラというものは、問題が起きたときに初めて、その必要性が理解されます。下水道に関して言うと、普及が進んでいることもあって、良くも悪くも「あって当たり前」という認識になっていますね。
公共施設の民営化が進んでいますが、私はかつて箱根のターンパイク（NEXCO中日本のグループ会社・箱根ターンパイク㈱が保有・運営）に驚きました。道路の完全民営化ができるのかと。あれをきっかけに、全国の空港などの民営化などが進みました。ですから、できるものは民間にやっていただければいい。しかし、国民の生命・財産に関わることにおいて、最後の責任を果たすべきなのは当然、官です。民間に任せた場合は、官がしっかり監視したり、検証したりすることが必要です。
一方で心配なのは、整備からかなり年月が経ってきたインフラ、たとえば下水道の管路は大丈夫なのかなと。さまざまな調査・点検方法も出てきているようですが、老朽化への対応は大きな課題と認識しています。
谷戸 NJSでは下水道管路を点検・調査するドローンを開発しています。下水道管路は、晴天時には下の1/5ほどしか水がなく、上部に空間があります。その空間を飛行して４Kのカメラで撮影しながら、腐食の状況やヒビなどを調べることができます。船のように水上を進むドローン、それから水中ドローンも開発しており、現在は三本柱で展開しています。
遠藤 実は東京オリンピック・パラリンピックのときには、下水道管や水道管が破裂・損傷しないかと心配していました（遠藤氏は東京オリンピック・パラリンピック大臣を務めた）。オリンピックの少し前、福岡県で水道管の破裂事故が起きていましたので。同じようなことが東京でも起きれば、大きな影響が及んでしまいます。
谷戸 そうしたことが起きず、本当によかったですね。
遠藤 素晴らしいオリンピック・パラリンピックにしてくれました。日本人はいろいろなことを言うのだけれど、公共や官に対する信頼が厚いのだと思います。厚いからこそ、何かあったときに風当たりが強くなる。アメリカのようにもともと官をそんなに信頼していない国だと、「まあしょうがないか」となりますが。日本で公共や官への風当たり・注文が大きいのは、責任を持つ公共・官に対する信頼の裏返しなのかもしれません。
「スポーツ」と「体育」 位置づけを変え、日本の躍進へ
谷戸 オリンピック・パラリンピックでも日本の活躍は目立ちました。最近、日本のスポーツは本当に強くなりましたよね。今年のパリオリンピックでは、男子ハンドボールや男子バスケットボールが数十年ぶりに自力で出場権を獲得しました。バレーやサッカー、ラグビーなども国際大会で躍進しています。日本がこれだけ強くなった理由をどう見ていますか。
遠藤 2006年のトリノオリンピックで日本が惨敗（日本のメダルは荒川静香選手の金メダル１個のみ）したとき、私は文部科学副大臣でした。そのあとに勉強会を開いてわかったのは、日本では「スポーツ」と「体育」の位置づけがきっちりできていなかったということです。日本の場合、学校体育からスポーツがうまれています。「体育」というのは団結とかルールを守るとか、そういったことに重きが置かれています。したがってスポーツ界も、「体育」の影響を受け、スポーツが本来持つ楽しさや華やかさなどを嫌う傾向にあったのです。スポーツでビジネスをやるなんて、もってのほかというところがありました。
しかし、それでは広がりが出ませんので、スポーツをみんなで楽しみ、それをうまく用いて教育するのが学校体育であると、定義をあらためました。学校体育の延長でしかなかったスポーツは、それ以降、どんどん範囲が広くなっていったという経緯があります。最近ではeスポーツをどうするかということも、判断しなければなりません。
谷戸 やはりスポーツ基本法の制定やスポーツ庁の設置の効果も大きかったのでしょうか。
遠藤 かつてはスポーツ振興法（昭和36年制定）がありましたが、基本的に体育振興だけでプロスポーツは支援しないとされていました。ですから、プロ野球や大相撲はスポーツではなく、「興行」です。日本のプロスポーツは、サッカーのJリーグから始まったと言えます。
2011年に制定されたスポーツ基本法では、それまでのスポーツと体育の位置づけを変え、プロスポーツを認めて、スポーツの持つ力を広げていくことが可能になりました。では、この執行をどこの省庁でやるのかとなったときに、文部科学省のスポーツ・青少年局は学校体育しかやったことがないので、「スポーツ庁」をつくろうという話が出ました。
ただ、そのときは行政改革の時期でしたから、なかなか賛同を得られなかった。そこで取り組んだのが、オリンピックの招致です。実はオリンピックの目的は二つあって、一つは東京都の活性化、もう一つはスポーツ庁をつくってスポーツを振興すること。東京都と国とでは目的が違いましたが、一緒にやろうということになりました。
谷戸 2013年9月、ブエノスアイレスで2020年の東京開催が決まったとき、テレビで放映された先生の喜びを覚えています。
遠藤 あの日の夜、安倍晋三総理大臣（当時）に「オリンピックが決まったし、スポーツ庁いるよな」と言ったら、安倍さんが「やろう」と。それが、スポーツ庁の設置が決まった瞬間です。ちょっと酔っぱらってはいましたけどね（笑）。日本に戻って、橋本聖子さんとすぐに官邸に行ってつくってくれと。それでしばらくぶりに、新しい省庁ができました。障害者スポーツは厚生労働省から、スポーツビジネスは経済産業省から、スポーツ外交は外務省から移しました。スポーツ庁がヘッドクォーターになることで、スポーツ界の動きがどんどん変わっていったのです。
人種と国籍を超えた日本ラグビー 労働政策にも影響を与えた
谷戸 最近は日本だけでなく、海外で活躍するスポーツ選手も多いですし、逆に海外から監督やヘッドコーチを招いて成功するケースもあります。
遠藤 早いうちから海外に出ることは大事ですね。最近だと、小学校から海外に行く人もいます。日本代表を見ると、バスケットではトム・ホーバス・ヘッドコーチが女子でも男子でも成果を挙げていますし、卓球やバドミントン、ラグビーなども海外からコーチを招いています。
ラグビーと言えば、2019年に日本で開催されたワールドカップで画期的なことが一つありました。リーチマイケルがボールを持った瞬間、観客からの「リーチ！」という声援が、グラウンドいっぱいに広がったのです。ラグビー日本代表にはさまざまな国籍の選手がいて、そうしたことに対する偏見のようなものもまだあると思っていましたが、その瞬間、私は「人種と国籍を超えた」と思いました。
谷戸 素晴らしいですね。
遠藤 実はこれは、日本の労働政策に影響を与えています。要は技術があれば、人種や国籍は関係がないということです。以前の外国人技能実習制度は、日本で技術を学び、自分の国に戻って、その国の発展に貢献しなさいという、どちらかというと上から目線の仕組みでした。しかしこれが「特定技能」に変わり、熟練した技術を持っていたら家族と一緒に日本に来て、日本人として日本経済のために頑張ってください、ということになりました。あまり言われませんが、これはラグビーワールドカップの効果だと思っています。
下水道の新たな価値創造 電線地中化への貢献の可能性
谷戸 少し下水道の話に戻りますが、最近は下水道の「新たな価値創造」ということを強く意識しています。
遠藤 日本の場合、公共施設をつくるときに、「今いくらかかるのか」という点だけ見てしまう傾向にあります。そうではなく、10年後、50年後、100年後にどうなるのか、長期的な計画も必要です。それから公共事業の場合、そのもの自体のことしか考えませんが、もっと幅広い用途もあるはずです。私は下水道や側溝などには、電線を通せる可能性があると思っています。
谷戸 本当にそう思います。平成８年に下水道法が改正され、下水道管に光ファイバーを敷設できるようになりました。電線も入れることが可能です。ただ私も以前、東京電力さんをはじめ、いろいろなところに話に行きましたが、なかなか難しく、それには二つの理由がありました。一つは架空線のほうが、管理が楽ということです。急に電線が切れたときに、すぐに直すことができます。もう一つは、下水道管路に敷設すると、ネズミなどに電線が食われてしまう恐れがあるということでした。しかし今になってみると、しっかり管を保護すれば問題ないように思えます。私は電線の地中化を、これから下水道で本格的にできないかなと思っています。
遠藤 実は私は、無電柱化を推進する議員連盟の代表を務めています。小池百合子さんから引き継ぎました。以前、千葉県のある住宅街に行くと、電柱がありません。聞いてみると「側溝に入れています」と。「電線を側溝に？」と思いましたが、担当者は「先生、海底ケーブルは水の中に敷設しています。側溝でも十分耐えられるようにつくられています」と言う。ネズミにかじられるというのも、やりたくない理屈なだけで、しっかり保護すれば、何の問題もありません。
そのあたりから国交省も側溝に入れ始めました。日本中、公共がつくる道路で側溝がない道路はないので、非常に大きなポテンシャルがあります。ただ、電線を敷設すると、側溝の容積に影響するという指摘がありました。電線一本分くらいであれば変わらないようにも思いますが、たとえば新しくつくる側溝では電線が走る部分をとっておけばいいわけです。電線地中化では共同溝を使いますが、電線共同溝は１kmあたり5.1億円と非常にお金がかかり、側溝を使えばずっと安く済みます。
谷戸 下水道管路に光ファイバーを敷設できるようにしたときも、下に這わすと下水の流れを阻害するのではないかという話がありました。そのため、管路の天井に光ファイバーを打ち付けることもしました。現場によりますが、いろいろ検証してみると、光ファイバーが管路の底にあっても影響は比較的小さいことがわかっています。ですから、電線も同じように敷設できるのではないかと思っています。
遠藤 側溝は蓋を外して、中をすぐ見ることができるので、比較的やりやすい面があります。また、数キロおきに設置することが必要な配電盤につなげる上でも、側溝は楽です。ただ、長距離に敷設する電線なら、下水道管路も大きな役割を果たすと思います。
谷戸 景観という点で、電線の影響は非常に大きいですね。ヨーロッパでは側溝を使ったり、建物の壁に這わしたり、さまざまないろんな工夫をして、電線を目立たないようにしています。ぜひ日本でも下水道管路をうまく使っていただきたいと思います。
社会生活の根源は上下水道 今までのイメージを変える工夫を
谷戸 下水道は閉鎖的な世界のような感じがあります。下水道の業界では、下水道のことだけを考えている方が多いのですが、道路や河川、あるいは公共事業全体に対して広く理解することが、特にこれからは必要です。先ほど電線の話が出ましたが、たとえば電力の人と組んでみようとか、下水サーベイランスのような公衆衛生関係に取り組んでみるとか。そういった広がりが不足しているため、社会からの関心が薄いということにもつながっているのではと感じることがあります。
遠藤 道路は目に見えるものであることに加え、出来上がれば目的地に早く着くようになるし、生産性も上がるといった効果がわかりやすい。河川事業なんかも水害から守るためということで理解されます。下水道は見えないので、その価値が認識されにくいところがありますね。しかし、たとえば建物を建てるとき、一番大事なのは水回りです。建物の心臓部を担っていると言ってもいい。本来、下水道や水道は生活の一番のベースです。
谷戸 本当にそうですね。しかしそれが後始末施設と言いますか、最後に考えたらいいというような認識になっています。
遠藤 水は生活の根源ですし、社会インフラの根源でもあります。農業もベースは水。水をどう利用するかということは、農林水産業の最大の課題です。人間は水がないと生きられず、それと同時に、水を使ったら処理しなければなりません。上下水道はインフラ整備の最大のポイントだということを、うまく宣伝する必要がありますね。
谷戸 そうですね。国民の方に水や下水に対するリスペクトというか、関心を持ってもらう工夫をもっとしなければいけません。
遠藤 私も汲み取りの時代から知っていますが、下水道というとどうしても3Kというような意識からスタートしていて、それがまだ抜けていないのだと思います。
谷戸 先生もご存じの中本至・元国交省下水道部長（故人）からは、国会の廊下で議員の方に会うと「おい、トイレット部長」と呼ばれたという話を聞きました。
遠藤 今までのイメージを変えることが必要かもしれませんね。上下水道が一緒になることを機に、社会生活の根源は上下水道が担っているというキャンペーンを、大々的に張ってもいいのではないでしょうか。皆さん、下水道や水道のことを知ってはいても、当たり前のものになっていますから。
谷戸 そうですね。下水道のことはある程度は知られていますが、一方でそのイメージはドブや土管なんですね。しかも中途半端に知っているから、下水道のことを詳しく話そうとしても、なかなか聞いてもらえない。たとえば下水サーベイランスで感染症対策に役立つとか、あるいは先ほどの電線地中化で新しい価値が創造できるとか、そうしたところを入り口に、関心を持ってもらえればと考えています。
下水サーベイランス 医師会から高い関心
谷戸 おかげさまで下水サーベイランスはこのところ、だいぶ動きが出てきました。先生にもいろいろとご支援いただきました。先日は全国下水サーベイランス推進協議会の北島正章理事（北海道大学大学院工学研究院准教授）が東京都医師会向けに話をしたところ、ヒトメタニューモウイルスの感染状況がわかるということに、特に関心を持っていただきました。ヒトメタニューモウイルスは、この夏に子どもを中心に流行し、重症化することもあるのですが、感染症法では５類にも指定されていません。したがいましてコロナのように定点観測もありませんので、感染情報を把握するには、医師会の先生の間での口コミ情報しかなかったそうです。それが下水の情報からわかるということで、大きな反響がありました。
遠藤 こんなに合理的な検査法はありませんね。勝信（加藤勝信衆議院議員、前厚生労働大臣）と話したときも「私も良いと思っています」と言っていましたが、なかなか苦労していたみたいです。「それをやるのが大臣じゃないか」と言ったら、「それはもう、わかりました」と話していましたけどね。勝信も田村（田村憲久衆議院議員、元厚生労働大臣）も、重要性はよくわかっていると思います。
谷戸 先ほどお話しした医師会からの動きが出ていますので、そうなると少しずつ変わるのかなと思っています。
遠藤 新しい技術が出ると、「仕事を取られる」と考える抵抗勢力が必ず出てきます。以前、アメリカのCDC（疾病対策予防センター）のような組織をつくろうという話がありました。国の専門機関や全国の大学のデータを集めれば、わりと短期間で日本版のCDCができるのではないかということになったのですが、専門機関からは「自分たちのデータしか使えない」と賛同いただけませんでした。大学のデータは信用できないと。私も東京オリンピックのときには、観客を入れる入れないで、専門家と何度もケンカしました。
上下水道事業の位置づけを変える
谷戸 最後に一点お願いします。私は以前から、下水道事業の一部を直轄事業としてできないかと考えています。国交省東北地方整備局の企画部長を務めていたときに、直轄の道路や河川事業に携わりました。そこでは、たとえば新技術を導入する際には、まず直轄で試してみて、いろいろな問題をクリアできたことを確認した上で、県や市町村に普及させるという流れがありました。直轄がリードして、いろいろな基準や規制をつくっていく。そうした直轄の役割というか、先導性を強く感じました。
下水道は、地域のものという考え方があります。しかし、国家防衛上重要な地域や都市において、下水道や水道の施設がテロの標的になったり、あるいは災害で大きな被害を受けたりした場合、国の根幹に関わることになります。そうしたところは、すべてではないにしても、部分的に国の直轄で事業を実施するという発想もあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
遠藤 下水道も水道も、今は国の主要な公共事業という位置づけが必ずしもなされていません。道路であれば経済の発展に貢献する、河川であれば水害から国民の生命・財産を守るインフラということで、重要性が認識されていますが、それらと同じようなイメージを持ってもらうことが必要だと思います。お話があったように、水道に何か入れられて、テロのようなことが起きれば大変なことになりますので、国が権限を持つ意味はあると思います。ただ、そのためにはまず、大所高所から上下水道事業の位置づけを変えていくことが必要ではないでしょうか。
谷戸 そうですね。これから民営化が進んでいく中では、民間に任せる部分がある一方で、本当に大事なところは一部国が直轄で実施するといったすみわけも必要なのではないかと思っています。
本日はありがとうございました。
（編集：㈱NJS 阿部悦子/下水道情報編集部）
【略歴】遠藤 利明（えんどう・としあき）氏
山形県出身。衆議院議員、前自由民主党総務会長。日本スポーツ協会会長、日本スポーツ政策推進機構会長。建設政務次官、東京オリンピック・パラリンピック担当大臣、東京オリンピック・パラリンピック大会組織委員会会長代行、自由民主党選挙対策委員長等を歴任。自由民主党下水道事業促進議員連盟副会長。下水サーベイランスにも造詣が深い。
上述の「下水道インフラの未来への提言」の冊子（全148ページ）をご希望の方は、若干数の余部がありますので、下記までメールにて、お問い合わせください。
一般社団法人日本下水サーベイランス協会事務局 阿部宛
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